Τηλεφωνική συνέντευξη που μαγνητοφωνήθηκε στις 4 Δεκέμβρη 2013 από τον Frank Barat για τη ραδιοφωνική εκπομπή «Le Mur a des oreilles» (Το Τείχος έχει αυτιά).

Frank Barat : Πότε πήρες την απόφαση να κάνεις την περιοδεία «Wall Tour» (που έληξε το Σεπτέμβριο του 2013 στο Παρίσι) τόσο πολιτική και πολιτικοποιημένη; Και γιατί αφιέρωσες την τελευταία συναυλία στον Jean-Charles De Menezes;

Roger Waters : Η πρώτη παράσταση δόθηκε στις 14 Οκτωβρίου 2010. Ξεκινήσαμε να δουλεύουμε το περιεχόμενό της με τον Sean Evans το 2009. Είχα ήδη αποφασίσει να γίνει πολιτικά πολύ ευρύτερη από ό,τι ήταν το 1979/80. Δεν θα αφορούσε μόνο αυτόν το φωνακλά τυπάκο που δεν του άρεσαν οι δάσκαλοί του. Επρεπε να είναι πιο καθολική. Αυτός είναι ο λόγος απ' τον οποίο προέκυψε η ιδέα των «χαμένων αγαπημένων» (στις παραστάσεις προβάλλονται σε videowall οι φωτογραφίες ανθρώπων που έχασαν τη ζωή τους κατά τη διάρκεια πολέμων), θέλοντας να διεθνοποιήσουμε την αίσθηση της θλίψης και της απώλειας που όλοι νιώθουμε για μέλη της οικογένειας που έχουν σκοτωθεί σε συγκρούσεις. Εκείνο που θέλησα να τονίσω είναι ότι αυτοί απ' την άλλη πλευρά, σε οποιοδήποτε κόσμο κι αν βρίσκονται (στο μη δυτικό κόσμο), αισθάνονται εξίσου τη θλίψη και την απώλεια όπως εσύ, όπως εμείς, στην απο 'δώ πλευρά. Οι πόλεμοι γίνονται ένα σημαντικό σύμβολο λόγω αυτού του διαχωρισμού μεταξύ «ημών και αυτών» που είναι θεμελιώδης σε όλες τις συγκρούσεις. Όσον αφορά τον Jean-Charles, συνήθως παίζαμε το Brick II με τρία σόλο στο τέλος και αποφάσισα ότι τα τρία σόλο κρατούσαν πάρα πολύ, μου ήταν βαρετά. Έτσι, ένα βράδυ που καθόμουν στο δωμάτιο ενός ξενοδοχείου σκεφτόμουν τι θα μπορούσα να κάνω αντ' αυτού. Κάποιος μου είχε στείλει πρόσφατα μία φωτογραφία του Jean-Charles De Menezes για να προβληθεί στο videowall. Κι έτσι που τον είχα στο μυαλό μου σκέφτηκα ότι θα έπρεπε να τραγουδήσω την ιστορία του. Έγραψα αυτό το τραγούδι (η μπαλλάντα του Jean-Charles De Menezes), το δίδαξα στη μπάντα, και αύτο είναι που κάναμε.

FB : Πολλοί καλλιτέχνες θα έλεγαν ότι η ανάμειξη της τέχνης με την πολιτική είναι λάθος. Ότι ο στόχος τους είναι μόνο να διασκεδάζουν. Τι θα έλεγες σε αυτούς τους ανθρώπους;

RW : Καλά είναι αστείο που το λές αυτό διότι μόλις χθές τέλειωσα το κείμενο ενός νέου κομματιού που θα είναι το νέο μου άλμπουμ. Πρόκειται για έναν παππού στη Βόρεια Ιρλανδία που αναζητά με τον εγγονό του να βρει την απάντηση στο ερώτημα: «Γιατί σκοτώνουν τα παιδιά;», επειδή το παιδί ανησυχεί πραγματικά γι αυτό. Ακριβώς στο τέλος του, αποφάσισα να προσθέσω κάτι περισσότερο. Στο τραγούδι, το παιδί λέει στον παππού του: «Αυτό είναι όλο;» και ο παππούς απαντά «Όχι, δεν γίνεται να αρκεστούμε σ' αυτό το σκοπό, δώσε μου κι άλλον». Κι ένα νέο τραγούδι αρχίζει και ο παππούς βγάζει ένα λόγο. Λέει: «Ζούμε σε μια μικροσκοπική κουκίδα στο μέσον πολλών γαμημένων τίποτα». Τώρα, αν δεν σας ενδιαφέρουν όλα αυτά, αν είστε ένας από εκείνους τους «Roger αγαπώ τους Pink Floyd αλλά μισώ τη γαμημένη πολιτική σας», αν πιστεύετε ότι οι καλλιτέχνες πρέπει να είναι μουγγοί, αποδυναμωμένοι, πλαστικά σκυλάκια που κρέμονται άσκοπα πάνω από το ταμπλό της ζωής, τότε θα σας συμβούλευα να πάτε να γαμηθείτε στο μπαρ τώρα, διότι ο χρόνος συνεχίζει να ξεγλιστράει. Αυτή είναι η απάντησή μου στην ερώτησή σου.

FB : Πότε θα κυκλοφορήσει το άλμπουμ;

RW : Δεν έχω ιδέα. Δουλεύω μανιωδώς σε πολλά παλιά σχέδια. Θα το δώσω για μια πρώτη ακρόαση στον Sean Evans. Έρχεται αύριο στο σπίτι μου για να το ακούσει. Έχω κάνει ένα demo που διαρκεί μία ώρα και έξι λεπτά. Είναι αρκετά βαρύ, το ομολογώ, αλλά υπάρχει επίσης και κάποιο χιούμορ σε αυτό, ελπίζω, αλλά είναι εξαιρετικά ριζοσπαστικό και θέτει πολύ σημαντικά ερωτήματα και αφού είμαι ο μόνος που το δουλεύει, είμαι απολύτως ικανοποιημένος. Εννοώ, δεν είμαι, μακάρι να υπήρχαν περισσότεροι άνθρωποι να γράφουν για την πραγματική πολιτική και την πραγματική μας κατάσταση. Ακόμα και ό,τι θα μπορούσε να θεωρηθεί ακραία άποψη. Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι ο Γκόγια έκανε ό,τι έκανε, ο Πικάσο με την Γκουέρνικα επίσης, και όλα αυτά τα αντιπολεμικά μυθιστορήματα που κυκλοφόρησαν κατά τη διάρκεια και μετά τον πόλεμο του Βιετνάμ.

FB : Μιλάς για τον εαυτό σου σαν να είσαι ένας ριζοσπάστης, όχι ο μοναδικός, αλλά ένας από τους λίγους που παίρνει ριζοσπαστικές πολιτικές θέσεις. Ερχόμενοι στο θέμα της Παλαιστίνης και του Ισραήλ, κάποιοι λένε ότι είσαι πολύ ριζοσπάστης, ότι είσαι πολύ ανοικτός στην υποστήριξή σου στο πολιτιστικό μποϊκοτάζ του Ισραήλ. Οι άνθρωποι που αντιτίθενται σ' αυτό λένε ότι ο πολιτισμός δεν πρέπει να μποϊκοτάρεται. Τι θα απαντούσες σε αυτό;

RW : Θα ήθελα να πω ότι κατανοώ την άποψή τους. Ο καθένας δικαιούται και πρέπει να έχει άποψη. Αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω μαζί τους, νομίζω ότι είναι εντελώς λάθος. Η κατάσταση της κατοχής της Παλαιστίνης και το συστηματικό ρατσιστικό καθεστώς απαρτχάιντ είναι απλά μη αποδεκτό. Έτσι, για έναν καλλιτέχνη να πάει και να παίξει σε μια χώρα που έχει καταλάβει εκτάσεις άλλων ανθρώπων και τους καταπιέζει με τον τρόπο που το Ισραήλ κάνει στους Παλαιστίνιους, είναι λάθος. Θα πρέπει να πούνε όχι, δεν θα πάω να παίξω. Οπως δεν θα έπαιζα για την κυβέρνηση Vichy στην κατεχόμενη Γαλλία κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο ούτε θα έπαιζα στο Βερολίνο. Προφανώς πολλοί άνθρωποι το έκαναν τότε. Υπήρχαν βέβαια τότε πολλοί άνθρωποι που υποκρίνονταν ότι η καταπίεση των Εβραίων δεν συνέβαινε, από το 1933 μέχρι το 1946. Αρα αυτό δεν είναι καινούργιο σενάριο. Με τη διαφορά ότι τώρα δεν είναι οι εβραίοι που δολοφονούνται, είναι ένας άλλος λαός, ο Παλαιστινιακός λαός. Είναι καθήκον κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου να ρωτήσει: «Τι μπορώ να κάνω;». Όποιος κοιτάξει την κατάσταση θα δεί ότι αν δεν επιλέξει τη βίαιη αντίσταση στην κατοχή και στις πολιτικές της Ισραηλινής κυβέρνησης, τότε πρέπει να αναρωτηθεί τι είναι η μη βίαιη αντίσταση, μιας και επιβάλλεται να αντισταθούμε. Το κίνημα BDS (Μποϊκοτάζ, Αποεπένδυση και Κυρώσεις) ξεκίνησε στην Παλαιστίνη με 100% υποστήριξη από την Παλαιστινιακή κοινωνία των πολιτών κατά την περίοδο 2004-2005 και σταδιακά συντάχθηκε η παγκόσμια κοινωνία των πολιτών που κατάλαβε ότι είναι μια θεμιτή μορφή αντίστασης σε αυτό το βάναυσο και καταπιεστικό καθεστώς. Έχω σχεδόν τελειώσει το βιβλίο του Max Blumenthal, «Goliath: Life and Loathing in Greater Israel» (Γολιάθ: Ζωή και Απέχθεια στο Μεγάλο Ισραήλ). Είναι μια ανατριχιαστική ανάγνωση, είναι εξαιρετικά καλά γραμμένο κατά την άποψή μου. Πρόκειται για έναν πολύ καλό δημοσιογράφο που έχει καταβάλλει μεγάλη προσπάθεια για να διασφαλίσει ότι αυτά που γράφει είναι σωστά κι ότι δίνει φωνή και στην άλλη πλευρά. Η φωνή, για παράδειγμα, του δεξιού ραββινάτου που ελέγχει τη δεξιά πτέρυγα της θρησκευτικής και πολιτικής σκέψης στο Ισραήλ που είναι τόσο παράδοξη και ανήκουστη, ώστε με πολλή δυσκολία θα πιστεύατε οτι είναι πραγματική. Πιστεύουν κάποια πολύ περίεργα πράγματα ξέρετε, πιστεύουν ότι οποιοσδήποτε δεν είναι εβραίος είναι πάνω στη γη μόνο για να τους υπηρετεί και πιστεύουν ότι οι αυτόχθονες κάτοικοι της περιοχής τους οποίους εκδίωξαν από τη γη τους το 1948 και έκτοτε συνεχίζουν να εκδιώκουν, είναι υπάνθρωποι. Οι παραλληλισμοί με ό,τι συνέβη τη δεκαετία του '30 στη Γερμανία είναι τόσο συντριπτικά προφανείς που δεν με εκπλήσσει που το κίνημα στο οποίο τόσο εσύ όσο κι εγώ συμμετέχουμε αναπτύσσεται μέρα με τη μέρα. Και το Δικαστήριο Ράσσελ για την Παλαιστίνη προσπαθούσε να το αναδείξει όταν συναντηθήκαμε, εγώ συμμετείχα σε δύο συνεδριάσεις, εσύ σε περισσότερες. Πρόκειται για ένα εξαιρετικά προφανές και θεμελιώδες πρόβλημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων στο οποίο κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος πρέπει να συστρατευθεί.

FB : Το τρομακτικό πράγμα είναι ότι το ακραίο ραββινάτο, στο οποίο αναφέρθηκες, με τις ακροδεξιές απόψεις για τους Παλαιστίνιους και τους μη-Εβραίους, έχει όλο και πιο περίοπτη θέση μέσα στην ισραηλινή κοινωνία, το καθεστώς και τη δομή της εξουσίας, και αυτό είναι πολύ τρομακτικό.
Ήθελα να συνεχίσουμε με το Πολιτισμικό Μποϊκοτάζ και με το γεγονός ότι είσαι ένας από τους λίγους που κρατάνε μια τέτοια στάση. Θα μπορούσες, όπως και πολλοί άλλοι, να απολαμβάνεις τα οφέλη από την επιτυχία σου και να έχεις μια ήσυχη, πολιτικά τουλάχιστον, μη αμφιλεγόμενη ζωή. Γιατί το κάνεις αυτό, και το πιο σημαντικό, γιατί νομίζεις ότι δεν το κάνουν περισσότεροι άνθρωποι; Γιατί πολλοί καλλιτέχνες που συχνά παίρνουν θέση ενάντια στους πολέμους, γιατί δεν αγγίζουν την Παλαιστίνη;

RW : Λοιπόν, εκεί που ζω (στις ΗΠΑ), νομίζω ότι α) φοβούνται και β) νομίζω ότι ο μηχανισμός προπαγάνδας που ξεκινά στα ισραηλινά σχολεία και συνεχίζεται μέσα από τους λεονταρισμούς του Νετανιάχου, διαχέεεται σε όλες τις Ηνωμένες Πολιτείες, όχι μόνο στο Fox News, αλλά και στο CNN και τελικά σε όλα τα κυρίαρχα ΜΜΕ. Κατά την άποψή μου είναι σαν να χύνουν έναν τεράστιο κουβά με ακαθαρσίες στο στόμα ένος αφελούς κοινού, όταν λένε «φοβόμαστε το Ιράν, πρόκειται να αποκτήσει πυρηνικά όπλα ...». Είναι μια τακτική αντιπερισπασμού. Το ψέμα που συστηματικά λένε τα τελευταία 20 χρόνια, «Ω, θέλουμε ειρήνη», το ξέρεις, και μιλούν για τον Κλίντον και τον Αραφάτ και τον Μπάρακ στο Καμπ Ντέιβιντ που έφτασαν πολύ κοντά σε συμφωνία, και το παραμύθι που πουλάνε ότι «Ω, ο Αραφάτ τα γάμησε όλα». Λοιπόν, όχι, δεν το έκανε. Δεν είναι έτσι η ιστορία. Η πραγματικότητα είναι ότι από το 1948 καμμία Ισραηλινή κυβέρνηση δεν είδε σοβαρά τη δημιουργία ενός Παλαιστινιακού κράτους. Πάντα είχαν το σχέδιο του Ben Gurion να εκδιώξουν τους πάντες έξω από τη χώρα και να δημιουργήσουν το μεγάλο Ισραήλ. Αλλά λένε ψέμματα, ως μέρος της προπαγανδιστικής εκστρατείας τους, ενώ κάνουν τα αντίθετα, όμως τα κάνουν με τόσο προφανή τρόπο τα 10 τελευταία χρόνια. Για παράδειγμα, ακόμα και τότε που ο Ομπάμα πήγε στο Κάιρο και έκανε εκείνη την ομιλία για τους Άραβες και τους Ισραηλινούς, όλοι παρίσταναν «Ω, τουλάχιστον αυτό είναι ένα βήμα προς μια νέα κατεύθυνση». Αλλά από τη στιγμή που επισκέφθηκε το Ισραήλ, είπαν: «Ω, με την ευκαιρία, χτίζουμε άλλους 1200 εποικισμούς». Ακριβώς το ίδιο έγινε πέρυσι όταν πήγε ο Kerry λέγοντας, «Ω, θα προσπαθήσω να βάλω τις δύο πλευρές μαζί και να μιλήσουμε για την ειρήνη». Ο Νετανιάχου του είπε: «Άντε γαμήσου. Θα κατασκευάσουμε άλλους 1500 εποικισμούς και θα τους κατασκευάσουμε στη ζώνη Ε1, αυτό είναι το σχέδιό μας». Αυτό είναι τόσο ολοφάνερο που θα έπρεπε να έχεις IQ θερμοκρασίας δωματίου για να μην καταλάβεις τι συμβαίνει. Είναι απλά βλακώδες.
Ξέρετε, διάβασα κάπου τις προάλλες ότι «κατά τα φαινόμενα μόνο ο Υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών πιστεύει ότι αυτές οι τρέχουσες μυστικές ειρηνευτικές συνομιλίες είναι πραγματικές, κανένας άλλος στον κόσμο δεν το πιστεύει».
Επομένως πρόκειται για μια πολύ περίπλοκη κατάσταση και γι αυτό εσύ κι εγώ και όλοι οι άλλοι άνθρωποι στον κόσμο που νοιάζονται για τους αδελφούς και τις αδελφές τους και όχι μόνο για τους ανθρώπους της δικής τους πίστης, του δικού τους χρώματος, της δικής τους φυλής ή του δικού τους ο,τιδήποτε, πρέπει να σταθούμε αλληλέγγυοι ο ένας στο πλευρό του άλλου. Αυτό όμως δεν πουλάει εύκολα, ιδιαίτερα εκεί όπου ζω, στις ΗΠΑ. Διότι το εβραϊκό λόμπι είναι εξαιρετικά ισχυρό εδώ και ιδιαίτερα στον κλάδο όπου δουλεύω, στη μουσική βιομηχανία και στο rock 'n roll όπως λένε. Σας υπόσχομαι να μην πω ονόματα, έχω μιλήσει με ανθρώπους που είναι τρομοκρατημένοι ότι αν συνταχθούν μαζί μου θα τους γαμήσουν. Και μου λένε «δεν ανησυχείς για τη ζωή σου;» και απαντώ «Όχι, δεν ανησυχώ». Πριν μερικά χρόνια, ήμουν σε περιοδεία και στο μέσον της περιοδέιας συνέβη το χτύπημα της 11ης Σεπτέμβρη οπότε 2 ή 3 άνθρωποι από τη μπάντα μου που έτυχε να είναι πολίτες των Ηνωμένων Πολιτειών δεν ήθελαν να συνεχίσουν στον επόμενο σταθμό της περιοδείας. Τους είπα «γιατί όχι; δεν σας αρέσει πια η μουσική;» κι αυτοί απάντησαν «όχι, αγαπάμε τη μουσική, αλλά είμαστε Αμερικανοί και είναι πολύ επικίνδυνο για μας να ταξιδεύουμε στο εξωτερικό, προσπαθούν να μας σκοτώσουν». Τότε σκέφτεσαι «Ουάου!».

FB: Ναι, η πλύση εγκεφάλου λειτουργεί!

RW: Προφανώς λειτουργεί, γι' αυτό χαίρομαι με αυτή τη συνέντευξη μαζί σου, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό να κάνουμε όσο περισσότερο θόρυβο γίνεται. Είμαι πολύ ευχαριστημένος που αυτή η δεξιά εφημερίδα στο Ισραήλ (Yedioth Ahronoth) τύπωσε τη συνέντευξή μου με τον Αlon Hadar. Τουλάχιστον την τύπωσαν. Μολονότι άλλαξαν το πλαίσιο και την έκαναν να φαίνεται διαφορετική απ' την πραγματική, αλλά τουλάχιστον τύπωσαν κάτι. Ξέρεις, περίμενα να με έχουν φιμώσει και αγνοήσει παντελώς.
Ξέρεις πριν λίγους μήνες ο Shuki Weiss (διακεκριμένος Ισραηλινός παραγωγός) μου πρόσφερε 100.000 άτομα επί 100 δολλάρια το εισητήριο για να πάω να παίξω στο Τελ-Αβίβ! Στάσου, αυτό μας κάνει 10 εκατομμύρια δολλάρια, πώς μπορούν να μου προσφέρουν ένα τέτοιο ποσό; Και σκέφτηκα Shuki ή έχεις κουφαμάρα ή απλά είσαι ηλίθιος; Συμμετέχω στο κίνημα BDS και δεν πάω πουθενά στο Ισραήλ, όσα λεφτά κι αν μου δώσουν. Πώς θα μπορούσα; αν το έκανα θα νομιμοποιούσα τις πολιτικές της κυβέρνησης. Η απάντηση είναι όχι.
Έχω να σου εξομολογηθώ κάτι. Πρίν 2 εβδομάδες έγραψα ένα γράμμα στη Cindy Lauper. Δεν δημοσιοποίησα το γράμμα, αλλά της έστειλα ένα μακροσκελές γράμμα γιατί την ξέρω λίγο, δούλεψε μαζί μου στο Wall στο Βερολίνο και γι' αυτό δυσκολεύτηκα πολύ να καταλάβω τη συναυλία που λέει να κάνει στο Τελ Αβίβ στις 4 Ιανουαρίου. Εντελώς απίστευτο εννοείται και κατακριτέο κατά την άποψή μου, αλλά δεν γνωρίζω την προσωπική της ιστορία και οι άνθρωποι πρέπει να παίρνουν τις δικές τους αποφάσεις γι' αυτά τα πράγματα. Δεν είναι κι εύκολο να μπαίνεις στα προσωπικά του άλλου.

FB: Σίγουρα, αλλά μπορείς να τους βοηθήσεις, υποθέτω με ό,τι κάνεις, γράφοντάς τους. Μπορείς να τους ανοίξεις τα μάτια, γιατί το χρειάζονται νομίζω.

RW: Ναι, αλλά αν επρόκειτο να ανοίξουν τα μάτια τους θα χρειαζόταν ή να επισκεφτούν τους Άγιους τόπους ή να επισκεφτούν τη Δυτική Όχθη ή τη Γάζα ή ακόμη και το Ισραήλ ή οποιοδήποτε σταθμό ελέγχου οπουδήποτε γύρω από τη Γάζα και να δουν πώς είναι. Αυτό που θα χρειαζόταν να κάνουν είναι μια επίσκεψη ή να διαβάσουν ένα βιβλίο. Να ρίξουν μια ματιά στην ιστορία. Να διαβάσουν το βιβλίο του Max Blumenthal. Και μετά ας πουν «Α, ξέρω τι κάνω, πάω να δώσω συναυλία στο Τελ Αβίβ». Αυτό θα 'ταν ένα καλό σχέδιο! (σαρκαστικός τόνος).

http://lemuradesoreilles.files.wordpress.com/2013/12/rw-interview-final.pdf

Πορεία στην Αμερικάνικη & Ισραηλινή πρεσβεία, Τρίτη 15/5, 6μμ

Nakba 2018

Εκδήλωση-συζήτηση με την ΣΙΡΙΝ ΙΣΑΟΥΙ: Πέμπτη 29/3, 7μμ, ΕΜΠ

Shireen Issawi

Πορεία στην Αμερικάνικη πρεσβεία, Σάββατο 20/1, 6μμ, Σύνταγμα

Πορεία Σάββατο 20 Γενάρη στην Αμερικάνικη πρεσβεία

ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗ: Πέμπτη 15/6, 7μμ, Αγαλμα Βενιζέλου, Θεσσαλονίκη

ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗ-ΠΟΡΕΙΑ: Σάββατο 20/5, 12:00μμ, Μοναστηράκι

Νίκη στον αγώνα των Παλαιστίνιων απεργών πείνας

Αφίσα 2/5/2017

Λευτεριά στον Ζορζ Αμπνταλλά

Λευτεριά στον Μπιλάλ Καγιέντ

Αλ Νακμπα: 65 χρονια εθνοκαθαρσης

Tο ενημερωτικό φυλλάδιο της πρωτοβουλίας

Other Languages